Текст интервью, данного выдающимся переводчиком, писателем, филологом Еленой Костюкович специально для POLARIS.LV, был записан летом этого года, и мы публикуем его в преддверии выхода в ноябре давно ожидаемого и глубоко личного романа Елены Костюкович «Цвингер».

Задумка этого интервью появилась во время визита Елены Костюкович в Ригу в марте этого года, а точнее, после встречи Е. К. с читателями в нашем книжном кафе «Полярис». Если кто не в курсе — можете прочесть отчет об этой интереснейшей встрече http://www.elkost.it/facts/meeting-with-the-writer-elena-kostyukovich-in-riga-delfi-lv-04032013/

Ввиду немалой занятости Е. К. литературной, переводческой, преподавательской деятельностью, а также делами литературного агентства ELKOST (вообще, диву даешься: как она ВСЕ успевает?…), вопросы и ответы сложились в текст интервью только летом, ну а теперь есть прекрасный повод для его публикации — назовем его так: В ожидании «Цвингера». Роман Елены Костюкович «Цвингер» выйдет в свет в ноябре, и мы надеемся, читатели POLARIS.LV вскоре прочтут на него нашу рецензию, а также, возможно, еще одно небольшое интервью Е. К. уже касательно самого «Цвингера».

Прогулка с Еленой Костюкович.

 Именем розы

Prologos

Немало вопросов хотелось бы задать Елене Костюкович о книгах и писателях, о трудностях перевода и работе литературного агентства, об интересных и великих людях, с которыми ей довелось встречаться и общаться, об особенностях творческого процесса и о ее собственном, глубоко личном романе «Цвингер», презентация которого состоялась на Франкфуртской книжной ярмарке (на полках книжных магазинов роман появится в ноябре 2013 г.). Здесь ощущаешь необъятность темы и вместе с тем неодолимое желание прояснить некоторые вещи, которые, увы, остаются и поныне ad marginem публичных дискуссий и выступлений, хотя интересуют многих читателей. Немалую трудность вызвал выбор стиля и жанра для разговора. Автор этих строк решил довериться жанру «прогулки». В данном случае прогулка – выбор не столько жанра, сколько способа движения по текстам («названия их задают координаты»). Было бы естественно и разумно придерживаться определенной хронологии в такой прогулке. Ведь  все началось для нас (хотя в тот момент мы и не подозревали о том, что «нечто началось») с публикации в 1980 году в Милане романа известного филолога, семиолога и историка культуры Умберто Эко «Il nome della rosa». Поэтому «Имя розы», несомненно — отправная точка нашей прогулки.

imja rozi

 Il nome della rosa

 М. Г. : Считаете ли Вы художественное творчество Умберто Эко иллюстрацией (или следствием) глобальной культурной «ситуации постмодернизма» в эпоху становления т.н. постиндустриальной, «информационной» цивилизации, связывающей все-со-всем?

 Приемлемо ли для Вас само понятие «постмодерна», ведь разве орудия его – интертекст, центон, цитатность – не суть ли приемы средневековой схоластики, что столь блистательно использовал У. Эко в романе «Имя розы»?

 Постмодернизма – не существует?

 Е. К.: Эко не любит слово «постмодернизм». Но как можно не признать, что его произведения центонны и цитатны? Те, кто не против термина «постмодернизм», вполне могут этот термин использовать, говоря о творчестве Эко: сумма литературных приемов, которыми пользуется автор, позволяет применить это определение.

Однако протест самого Эко я вполне понимаю. Эко ведь БОЛЬШЕ постмодернизма. Его книги – не игра. В них не только острая мысль, в них живое чувство, страдание и страсть. В историческом материале Эко ищет не перекличек с современностью (этим заняты постмодернисты), а ищет тот самый нерв, от которого эпоха получает свой неповторимый импульс. Нащупывает мотивации. Отчего люди действовали так, а не иначе? И это уже историзм, психологизм.

 Вот две цитаты, по-разному иллюстрирующие то, о чем пойдет речь в следующем вопросе:

«Мир уже стареет, пламя мудрости в нас едва тлеет, и сегодня не найдется уже никого, кто мог бы сравниться с писателями прошлого. В меру грубого и недалекого разумения здесь изложено то, что удалось почерпнуть в старых книгах, причем сделано это с краткостью, и ежели кто-либо, читающий это, сомневается, то он может обратиться к написанному и тогда обнаружит, что все изложенное соответствует истине».

Неизвестный автор «Хроники Фредегара» (VII в. от Р.Х.)

 «… писатель ищет прецедентов в прошлом, озабочен образцами, формулами, аналогиями, подбирает цитаты, подчиняет события, поступки, думы, чувства и речи действующих лиц и свой собственный язык заранее установленному чину».

Д. С Лихачев (Поэтика древнерусской литературы. М.: 1979).

М.Г.: Будучи вписанными в «постмодернистский» контекст, эти цитаты, на Ваш взгляд, иллюстрируют глубокую генетическую преемственность со средневековым сознанием, наше первоочередное родство именно со Средневековьем, а не с античностью и Новым временем, нашу глубинную привязанность к символическому мышлению и ретроспективной рефлексии? И как получилось, что агностик и гуманист Умберто Эко — скорее, поклонник Античности и Просвещения, нежели «мрачного» Средневековья, пишет книгу о величии духа (как доброго, так и злого) именно средневекового человека? В чем причина этого впечатляющего путешествия в прошлое, которое оказывается всегда-с-нами, вне времени?

Е. К.: Эко формировался как историк под влиянием школыАнналов” (Блок, Ле Гофф, Леруа Ладюри. Главный принцип их исследования: нужно уметьдопроситьисточник), а также под влиянием семиотической и семиотико-психологической школы анализа исторической реальности (Леви Стросс, Кристева, Фуко). Для применения обоих методов Средневековьесамый питательный материал.

Во-первых, от Средних Веков до нас дошли бесчисленные источники, дошла в изобилии материальная культура, дошли средневековые тексты. Но они отдалены от нашего понимания, идопросэтих предметов и текстовэто работа почти детективная. Не случайноИмя розы” – детектив.

 Во-вторых, всякий предмет, любое слово средневековой культуры оплетены гирляндой символических связей. Символы трактует семиотика. Тут есть где разгуляться Экоученому. Зачем Эко понадобилось Средневековье, прекрасно объяснил Юрий Михайлович Лотман:

 “Семиотика как развитая научная дисциплина оформилась в середине текущего столетия. Но с тех пор как существует научное мышление, грамматика, логика, люди задумывались над сущностью слова, отношением его к обозначаемому им предмету, над основаниями логического суждения. Такие древнейшие виды деятельности, как речь, обмен во всех его видах и т. д., ставили перед человеком проблему знака, и это, бесспорно, один из древнейших вопросов. Cредневековье, в этом отношении, представляет собой поистине уникальную эпоху. Мышление этого времени насквозь пронизано символами. Мир представляется огромной книгой, смысл которой раскрывается через систему божественных символов. Но и каждый поступок человека воспринимается в двух планах — практическом и символическом”.

То же говорится и на страницах «Имени розы»: «В мире каждое творенье – книга и изображенье, отраженье в зеркале».

Отдельная тема, которая, конечно, интересует вдумчивого читателя – это «Имя Розы» как феномен стиля.

М. Г.: Как Вам удалось в условиях советского атеизма/агностицизма найти нужный стиль перевода для этого романа? Ведь чтобы адекватно передать его, нужно было соотнести не только стиль отца Адсона из Мелька со стилем русского средневекового книжника, но и погрузиться в реалии самой эпохи. Как такое возможно?

 Все мы помним авторское: «Не так уж много, надо признать, имелось аргументов в пользу опубликования этого моего итальянского перевода с довольно сомнительного французского текста, который в свою очередь должен был являть собой переложение с латинского издания семнадцатого века, якобы воспроизводящего рукопись, созданную немецким монахом в конце четырнадцатого…»

 Вы изучали специально церковнославянский язык именно для этой цели (или в университете в достаточной мере напитались исторической грамматикой и старославянским)? Насколько силен был в Вашей работе элемент интуитивной догадки, как со словом «храмина»? Какие еще слова были использованы похожим образом?

Е. К.: Я много читала и пользовалась для этого перевода довольно широким словарным запасом, и свойственным мне, и пополненным ради дела. Церковнославянский язык, да, активно изучала во время перевода. Читала святоотеческие тексты, Писание, и, Вы правы, в те времена доставать эти тексты было трудно, но как-то доставала.

Интуитивные догадки, да, были, они есть у всех переводчиков, они основа удачной работы. Одной логикой и компетенцией такие большие романы одолеть нельзя. Нужно и везение, и дерзновение, и – редко! – безумие.

Какие еще были у меня там догадки, трудно вспомнить. Прошло тридцать лет, я перевела и написала с тех пор много другого, и те впечатления уже затерты. Знаю, что по этому переводу выполнялись какие-то исследовательские работы (в Италии были защищены диссертации). Надо бы туда заглянуть за конкретными примерами.

Русскому читателю нелегко судить о стиле итальянского оригинала.

М. Г.: Есть ли в итальянском языке те же отношения между современным литературным языком и книжным, возвышенным, «древним», как в русском языке связаны между собой современный русский и церковнославянский? На Ваш взгляд, чья стилизация сильнее, если в тексте используется подобная лексика и синтаксис – русская или итальянская?

Е. К.: Помилуйте, при чем тут книжный язык? В итальянском оригинале есть контраст итальянского языка с латинским. А в моем переводе латинский язык передан архаичным русским с обильным вкраплением церковнославянизмов. Ничья стилизация, надеюсь, не сильнее, потому что задача переводчика именно в том и состоит, чтобы соблюдать пропорцию.

М. Г.: Что касается содержательной части романа – не хотелось ли Вам составить отдельный том примечаний к «Имени розы», или Вы считаете, это дело литературоведов-энтузиастов, как в случае со «Словарем Маятника Фуко»?

Е. К.: Такие тома примечаний к «Имени розы» существуют. У меня есть англоязычный и италоязычный тома, составленные совершенно разными людьми. Когда я переводила «Имя розы», этих книг еще не существовало. Да и доступа у меня к ним быть не могло – это был 1983 год, в СССР иностранные книги не поступали. В любом случае для каждой страны примечания требуются разные. Не помню, хотелось ли мне составлять отдельный том примечаний. Бесспорно, что во время работы я провела столько времени за поисками (тогда не было компьютеров), что такой том нетрудно было бы сделать, да никому, ни мне, ни издателям, это и в голову не приходило. Спасибо, что роман-то опубликовали на русском, пришлось за него бороться с цензурой несколько лет.

Вот к примеру, едва ли обычному читателю будут понятны отсылки к семиотике, одним из создателей которой является сам Умберто Эко, в следующем пассаже из романа:

« — Кто сказал, что Венанция убили, потому что хотели убить именно его? Может, его убили вместо любого другого, чтоб оставить знак, чтобы что-то обозначить?..

— В мире всякое творенье – книга и изображенье… — пробормотал я. – Обозначить что?

— Этого-то я и не знаю. Но не будем забывать, что существуют знаки, притворяющиеся значащими, а на самом деле лишенные смысла, как тру-ту-ту или тра-та-та…

— Чудовищно, — вскричал я, — убивать человека, чтобы сказать тра-та-та!

— Чудовищно, — откликнулся Вильгельм, — убивать человека и чтобы сказать Верую во единаго Бога…»

М. Г.: На Ваш взгляд, — имеющий уши да услышит? Пусть воспринимает смысл слов Вильгельма вне привязок к теориям: вот как понял – так понял, и незачем засорять голову семиотикой? Как пройти между Сциллой примечания и Харибдой непосредственного восприятия текста?…

Postscriptum

Автор этих строк и не заметил, как уже стемнело, и прогулка с Е.К. должна была давно закончиться… Е.К., извинившись, уже улетела домой, в Милан, где у нее дел невпроворот (выход ее собственного, глубоко личного романа «Цвингер», который мы ждем с нетерпением в ноябре 2013 года, сдача в печать книги «Перевода не существует», насущные дела литературного агентства ELKOST).

Догуливая «Имя розы» в философском одиночестве, задаешься вопросами, на которые не находится однозначного ответа. Роман этот, кроме всего прочего, иллюстрирует парадоксальный тезис: писатель-агностик (впрочем, агностицизм Эко весьма спорен – автор не раз подчеркивал, что вовсе не порывал с католичеством, которым была напитана его юность) способен написать о вере и истории веры, о христианстве, лучше, сильнее, нежели глубоко верующий автор. С другой стороны, глубоко верующий христианский автор лучше напишет о проблеме агностика, безбожника, о том, как жить ему в мире, где «все дозволено», о морали без Бога  – как Федор Михайлович Достоевский, например. Или это не парадокс, а как раз следствие естественного хода вещей? Не углубляясь в теологию: нельзя считать «Имя розы» исключительно игрой разума и интеллекта, здесь есть нечто большее, то, чего мы просто не знаем об Умберто Эко, о его примерном католическом детстве и религиозных поисках его юности, об отходе от церкви, но не вовсе не об отречении от веры. Нельзя не задаться вопросом: в какой мере взгляды Вильгельма Баскервильского отражают мировоззрение самого автора?

Сложным и противоречивым представлено в романе отношение Церкви к Аристотелю. Судя по всему, и для автора — это один из фундаментальных вопросов. Согласно Эко, Церковь Христова всегда опасалась Аристотеля, но разве не на Аристотеле и Платоне была построена храмина схоластики? Разве не бенедектинцы сохраняли античное наследие и сохранили его до наших дней? Да, Церковь ни в коей мере не хотела делиться этим наследием не то что с мирянами, но и с простым клиром. Но не проявилась ли в этом истинная мудрость? – думаешь, прозревая из нашего времени. Просто ведь всему – свое время, как учит Библия. Устройство средневекового общества, известная пирамида (наверху монахи, в середине воины, внизу пахари) определяла жизнь, политику, экономику. То есть Церковь действовала в соответствии с логикой времени.

А где теперь великая арабская культура, коей так восхищался Вильгельм? Что скажет современный ислам касательно Аристотеля? Где гениальные математики арабского мира? Лучшие врачи? Библиотеки? Кстати, о библиотеке. Послужила ли Апостольская Библиотека Ватикана неким прообразом Библиотеки в романе «Имя розы»? Или же она, скорее, «малая библиотека», собранная Адсоном на руинах сгоревшей? Думается, уместен утвердительный ответ на оба этих вопроса. Библиотека – универсальный образ и очень сильный знак.

А как отнеслась католическая церковь к роману, безусловно, пробудившему массовый интерес к истории в самом широком смысле, но в особенности к истории церкви, истории ересей и истории блужданий мысли человеческой? Наверное, в лоне Церкви нашлись и сторонники, и противники Вильгельма Баскервильского, которому столь симпатизирует автор.

Известно, что «Имя розы» — роман многоуровневый, его можно читать как детектив, как исторический роман, как лекцию об истории ересей, но есть в нем красные нити, которые были намечены, обозначены и протянуты в нем автором, вшиты в ткань повествования – нити, пронизавшие в будущем все творчество Умберто Эко и, стало быть, волнующие его более всего.

—       История смеха.

—       Глупость как движущая сила развития общества.

—       Роль выдумки, человеческой фантазии, вранья в истории цивилизации.

—       Догма и ересь в жизни человека.

—       Символы и знаки как инструменты восприятия мира и камни, из которых выстроены замки, храмы, закрома человеческой культуры.

Эти нити стали для нас, читателей нитями Ариадны во всех последующих путешествиях по художественным мирам Умберто Эко: в романах «Маятник Фуко», «Остров накануне», «Баудолино», «Таинственное пламя царицы Лоаны», «Пражское кладбище» и книгах по истории культуры «История красоты», «История уродства», «Vertigo», а также в только что вышедшей в свет «Истории иллюзий».

Возвращаюсь с прогулки по пустынным улицам современной словесности, задаешься вопросом: а что для меня лично значит «Stat rosa pristine nomine, nomina nuda tenemus»? Любой ответ кажется слишком надуманным, искусственным. Но есть внутреннее осознание того, что это значит. Хотя имена, знаки – это всего лишь отражения истины.

Имя розы – вечная любовь.

Rīga – Milano – 2013